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[原创]对"淝水之战"的一点疑惑! [2008-5-4 21:52:49]
淝水之战是中国历史上最著名的一场以少胜多的战役.相对于那些个"牧野之战,彭城之战,官渡之战,赤壁之战等等(太多,不胜枚举).淝水之战相对于汉民族来说其意义更为深远.没有淝水之战的胜利.汉民族被北方少数民族统治的历史时间将提前近900年的时间.也许,早期中华汉文化灭绝也不一定.
前秦建立于公元351年,自符坚即位为王后,重用汉人王猛为相.先后于370年灭前燕，371年灭仇池(今甘肃威县西北)氐族杨氏，373年攻取东晋的梁、益二州,376年灭前凉，382年苻坚命吕光率军进驻西域。至此，前秦统一整个北方.挟统一北方的威势亲率百万大军南下攻击东晋,自号可以投鞭断流灭东晋于覆手之间.兵锋不可谓不强盛.
我们都知道的是东晋以八万左右的兵力大败前秦符坚的百万大军.但是关于这场战役的细节却很少见到.都知道是谢玄用计使前秦军队后退以腾出决战的战场而导致的大败.但是我们见不到详细纪录东晋军队是用什么方法快速的通过淝水的.要知道淝水虽然只是一条普通的河流.不是长江黄河.但是却是出名的古战场.三国就有张辽以七千败孙权十万的经典战役.看来也不是没有一定的地理优势的.虽然东晋的"北府兵"几乎全部都是招收北方流民而组建的部队.每个士兵都身背血海深仇.国仇加恨集于一身.但是就算是爆发出几倍的战斗力还是不能和前秦强大数量的兵力相对抗的.
东晋虽然先有刘牢之破前秦军于洛涧.对前秦造成了一万多前秦兵,十余将领的死亡.但是相对于前秦强大的兵力来说更本就没有什么不可承受的损失.唯只有鼓舞东晋士气而已.而后的战役才是决定胜负的更本.按常理推断.符坚身为统一北方的一代枭雄.其战争经验肯定丰富无比.就算是现在来看,其做出的让东晋军渡河再战的决定也不是说绝对的就不对了.待敌军半渡而击的作战效果肯定要优于攻坚战这是一定的.既然做出了这样的决定.那么前秦军队肯定有必不可少的准备.怎么这么容易就让东晋军队冲击而败了呢?就算是加上朱序的理由在里面也不能成为绝对失败的原因啊?
前秦百万大军没有到齐是肯定的.但是怎么不济也不会比东晋军队的数量少吧?八万人的北府兵不可能都聚集在淝水边等待吧?还有,在两军对峙的紧张时期淝水上应该没有任何的桥梁吧?就算是因为符坚同意了谢玄的要求而建上几座浮桥.其规模也相应的在控制中,不可能让东晋军队可以全部快速度过吧?那么我这个帖子的目的就显现出来了:东晋军队是怎么做到快速渡河的呢?
以前看过一部小说,谁写的记不住了.里面想像了一下东晋军队是怎么做到快速渡河的.就是用沙袋在水下铺设暗道.以一部分兵力佯攻,牵制对岸前秦军队的注意力,然后在用人背负沙袋填于河内,只留离水面二十到四十公分的距离.然后决战的时候乘势以骑兵踏着这些个暗道迅速过河击溃敌人.理论上我觉得这可能是一个办法,但是实际的操作将有很大的难度.第一:铺设这些暗道的时间只能选择在晚上.夜战的时候敌人很容易就忽略了这些细节的东西,乱哄哄的对攻注意力只会集中到战场上面去了.第二:铺设难度巨大,沙袋很容易就会被冲走了.就算铺设成功了也不能掩饰多久.一到白天,就很容易发现.想想看.突然多了这么多的暗道,那河水的流动就会大不相同的,水面上就会有一条条的波浪.这样,就是谁都能发现了.如果是这样的话,那东晋军队就是在头天晚上铺设暗道.第二天天还没有亮就开始进攻了.但是问题又出来了.既然符坚同意了谢玄的条件让东晋军队渡河在展开决战,那么头天晚上为了准备第二天的决战就不该争战的.为表示诚意和或者说为积蓄力量双方都不会进攻的.那这些暗道又是怎么来的呢?总不会是建好了暗道几天前秦兵都不会发现吧? 看来这是个问题啊?
写这个出来是为了得到高手的解答的.所以本帖子没有答案.不知道历史区的高手是不是可以揭开这个迷雾呢?
本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
前秦建立于公元351年,自符坚即位为王后,重用汉人王猛为相.先后于370年灭前燕，371年灭仇池(今甘肃威县西北)氐族杨氏，373年攻取东晋的梁、益二州,376年灭前凉，382年苻坚命吕光率军进驻西域。至此，前秦统一整个北方.挟统一北方的威势亲率百万大军南下攻击东晋,自号可以投鞭断流灭东晋于覆手之间.兵锋不可谓不强盛.
我们都知道的是东晋以八万左右的兵力大败前秦符坚的百万大军.但是关于这场战役的细节却很少见到.都知道是谢玄用计使前秦军队后退以腾出决战的战场而导致的大败.但是我们见不到详细纪录东晋军队是用什么方法快速的通过淝水的.要知道淝水虽然只是一条普通的河流.不是长江黄河.但是却是出名的古战场.三国就有张辽以七千败孙权十万的经典战役.看来也不是没有一定的地理优势的.虽然东晋的"北府兵"几乎全部都是招收北方流民而组建的部队.每个士兵都身背血海深仇.国仇加恨集于一身.但是就算是爆发出几倍的战斗力还是不能和前秦强大数量的兵力相对抗的.
东晋虽然先有刘牢之破前秦军于洛涧.对前秦造成了一万多前秦兵,十余将领的死亡.但是相对于前秦强大的兵力来说更本就没有什么不可承受的损失.唯只有鼓舞东晋士气而已.而后的战役才是决定胜负的更本.按常理推断.符坚身为统一北方的一代枭雄.其战争经验肯定丰富无比.就算是现在来看,其做出的让东晋军渡河再战的决定也不是说绝对的就不对了.待敌军半渡而击的作战效果肯定要优于攻坚战这是一定的.既然做出了这样的决定.那么前秦军队肯定有必不可少的准备.怎么这么容易就让东晋军队冲击而败了呢?就算是加上朱序的理由在里面也不能成为绝对失败的原因啊?
前秦百万大军没有到齐是肯定的.但是怎么不济也不会比东晋军队的数量少吧?八万人的北府兵不可能都聚集在淝水边等待吧?还有,在两军对峙的紧张时期淝水上应该没有任何的桥梁吧?就算是因为符坚同意了谢玄的要求而建上几座浮桥.其规模也相应的在控制中,不可能让东晋军队可以全部快速度过吧?那么我这个帖子的目的就显现出来了:东晋军队是怎么做到快速渡河的呢?
以前看过一部小说,谁写的记不住了.里面想像了一下东晋军队是怎么做到快速渡河的.就是用沙袋在水下铺设暗道.以一部分兵力佯攻,牵制对岸前秦军队的注意力,然后在用人背负沙袋填于河内,只留离水面二十到四十公分的距离.然后决战的时候乘势以骑兵踏着这些个暗道迅速过河击溃敌人.理论上我觉得这可能是一个办法,但是实际的操作将有很大的难度.第一:铺设这些暗道的时间只能选择在晚上.夜战的时候敌人很容易就忽略了这些细节的东西,乱哄哄的对攻注意力只会集中到战场上面去了.第二:铺设难度巨大,沙袋很容易就会被冲走了.就算铺设成功了也不能掩饰多久.一到白天,就很容易发现.想想看.突然多了这么多的暗道,那河水的流动就会大不相同的,水面上就会有一条条的波浪.这样,就是谁都能发现了.如果是这样的话,那东晋军队就是在头天晚上铺设暗道.第二天天还没有亮就开始进攻了.但是问题又出来了.既然符坚同意了谢玄的条件让东晋军队渡河在展开决战,那么头天晚上为了准备第二天的决战就不该争战的.为表示诚意和或者说为积蓄力量双方都不会进攻的.那这些暗道又是怎么来的呢?总不会是建好了暗道几天前秦兵都不会发现吧? 看来这是个问题啊?
写这个出来是为了得到高手的解答的.所以本帖子没有答案.不知道历史区的高手是不是可以揭开这个迷雾呢?
本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
符坚在淝水一战大败，前秦帝国崩溃，这是事实。但楼主所提问题也确有道理，数万东晋部队是怎么渡过淝水的？或许前秦部队完全是自行溃散的，根本就不是东晋部队打败的。
本文内容于 2008-5-5 21:57:30 被老军士编辑
#6
#7
《晋书·列传四十九》
及苻坚自率兵次于项城，众号百万，而凉州之师始达咸阳，蜀汉顺流，幽并系至。先遣苻融、慕容、张蚝、苻方等至颍口，梁成、王显等屯洛涧。诏以玄为前锋、都督徐兗青三州扬州之晋陵幽州之燕国诸军事，与叔父征虏将军石、从弟辅国将军琰、西中郎将桓伊、龙骧将军檀玄、建威将军戴熙、扬武将军陶隐等距之，众凡八万。玄先遣广陵相刘牢之五千人直指洛涧，即斩梁成及成弟云，步骑崩溃，争赴淮水。牢之纵兵追之，生擒坚伪将梁他、王显、梁悌、慕容屈氏等，收其军实。坚进屯寿阳，列阵临肥水，玄军不得渡。玄使谓苻融曰：“君远涉吾境，而临水为阵，是不欲速战。诸君稍却，令将士得周旋，仆与诸君缓辔而观之，不亦乐乎！”坚众皆曰：“宜阻肥水，莫令得上。我众彼寡，势必万全。”坚曰：“但却军，令得过，而我以铁骑数十万向水，逼而杀之。”融亦以为然，遂麾使却阵，众因乱不能止。于是玄与琰、伊等以精锐八千涉渡肥水。石军距张蚝，小退。玄、琰仍进，决战肥水南。坚中流矢，临阵斩融。坚众奔溃，自相蹈藉投水死者不可胜计，肥水为之不流。余众弃甲宵遁，闻风声鹤唳，皆以为王师已至，草行露宿，重以饥冻，死者十七八。获坚乘舆云母车，仪服、器械、军资、珍宝山积，牛马驴骡骆驼十万余。诏遣殿中将军慰劳。进号前将军、假节，固让不受。赐钱百万，彩千匹。
及苻坚自率兵次于项城，众号百万，而凉州之师始达咸阳，蜀汉顺流，幽并系至。先遣苻融、慕容、张蚝、苻方等至颍口，梁成、王显等屯洛涧。诏以玄为前锋、都督徐兗青三州扬州之晋陵幽州之燕国诸军事，与叔父征虏将军石、从弟辅国将军琰、西中郎将桓伊、龙骧将军檀玄、建威将军戴熙、扬武将军陶隐等距之，众凡八万。玄先遣广陵相刘牢之五千人直指洛涧，即斩梁成及成弟云，步骑崩溃，争赴淮水。牢之纵兵追之，生擒坚伪将梁他、王显、梁悌、慕容屈氏等，收其军实。坚进屯寿阳，列阵临肥水，玄军不得渡。玄使谓苻融曰：“君远涉吾境，而临水为阵，是不欲速战。诸君稍却，令将士得周旋，仆与诸君缓辔而观之，不亦乐乎！”坚众皆曰：“宜阻肥水，莫令得上。我众彼寡，势必万全。”坚曰：“但却军，令得过，而我以铁骑数十万向水，逼而杀之。”融亦以为然，遂麾使却阵，众因乱不能止。于是玄与琰、伊等以精锐八千涉渡肥水。石军距张蚝，小退。玄、琰仍进，决战肥水南。坚中流矢，临阵斩融。坚众奔溃，自相蹈藉投水死者不可胜计，肥水为之不流。余众弃甲宵遁，闻风声鹤唳，皆以为王师已至，草行露宿，重以饥冻，死者十七八。获坚乘舆云母车，仪服、器械、军资、珍宝山积，牛马驴骡骆驼十万余。诏遣殿中将军慰劳。进号前将军、假节，固让不受。赐钱百万，彩千匹。
不但楼主觉得渡河是一件困难的事情，就连谢玄也觉得渡河是一件困难的事情。不过他自有办法。
谢玄给苻融写了一封信，告诉苻融：你不让我过河，咱俩就打不起来；不如你后退一步，让我过河，咱俩好交手。
秦军诸将都不同意，无奈苻坚和苻融都同意，他们觉得晋军这是来送死。于是奇迹发生了。
谢玄给苻融写了一封信，告诉苻融：你不让我过河，咱俩就打不起来；不如你后退一步，让我过河，咱俩好交手。
秦军诸将都不同意，无奈苻坚和苻融都同意，他们觉得晋军这是来送死。于是奇迹发生了。
#11
 以下是引用大汉高祖 在第10楼的发言：不但楼主觉得渡河是一件困难的事情，就连谢玄也觉得渡河是一件困难的事情。不过他自有办法。 谢玄给苻融写了一封信，告诉苻融：你不让我过河，咱俩就打不起来；不如你后退一步，让我过河，咱俩好交手。 秦军诸将都不同意，无奈苻坚和苻融都同意，他们觉得晋军这是来送死。于是奇迹发生了。 |
与其说是奇迹发生，不如说是谢安合理部署，苻坚神经短路的的结果
秦军90万南下，东晋随机遣谢石，谢玄，谢琰桓伊领八万军拒之，胡彬领5000水军溯淮河救援寿春
需要说明的是谢石水军由巢湖抵达淝水一线（淝水上通南淝水连巢湖接长江，长江水军畅通无阻）
符融一路30万大军，分5万予慕容垂前往荆州攻桓冲，梁成5万军渡淮沿洛涧布防，所以符融直接掌握的兵力不过20万，苻坚后军60万还在路上呢，苻坚本人也只到了项城
谢玄谢琰领北府兵沿淮河南岸西进，大败梁成部破洛涧防线，，与符融隔淝水对峙，此时苻坚本人抛下后军仅带8000骑兵与符融汇合了
洛涧防线既破，胡彬水军畅通淮河，谢石水军再入淝水，则淮河淝水水军相互呼应，占有地利优势和兵种优势的情况下8万对20万，并不十分悬殊，在秦军后军未到的情况下防守绰绰有余，所以晋军必需赶在秦军集结未完与敌决战
苻坚这老鬼登寿春城观望晋军阵容，见军容严整，又疑八公山草上有伏兵，渐有恐惧心理，其实就是不了解晋军的虚实，谢玄向符融提出让晋军渡过淝水决战，欲攻其不备，而苻坚满口答应这一看似荒唐的要求，是将计就计，欲引蛇出洞一举歼灭！都是为了打破僵局速战速决，但速战利于晋不利于秦，苻坚老鬼，坠入縠中而不察，嫣然不败！
苻坚做着一举歼灭晋军的美梦，答应了晋军的“无理”要求，个人认为晋军是借助水军从容渡过淝水的！无需架桥和泅渡
#12
一鼓作气，再而衰，三而竭----技术上没变化
狭路相逢勇者胜-----技术上也没变化
兵败如山倒-----技术上不能解释
淝水之战最主要的原因是苻坚人数众多却从属不明，士气不高，没几个人知道放敌半渡攻击的策略，加上朱序的内应鼓噪，造成后退时全局混乱，而渡河精兵无不死战，目标明确一致，当然能以少胜多。再加上东晋指挥出色，乘胜追击，不给敌人喘息的机会，将局部战斗的胜利发展成战争的胜利。
本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
#13
搞的是政治战，东晋挑拨前秦军队汉族和除鲜卑其他民族与鲜卑的矛盾，#14
#16
| 以下是引用大汉高祖 在第10楼的发言： 不但楼主觉得渡河是一件困难的事情，就连谢玄也觉得渡河是一件困难的事情。不过他自有办法。 谢玄给苻融写了一封信，告诉苻融：你不让我过河，咱俩就打不起来；不如你后退一步，让我过河，咱俩好交手。 秦军诸将都不同意，无奈苻坚和苻融都同意，他们觉得晋军这是来送死。于是奇迹发生了。 |
既然符坚符融都有对东晋军半渡而击的打算,那么怎么可能不做必要的防备.北人善马战,尤其对付骑兵冲击当另有一套办法.就算八千勇士渡河,以十条暗道计,淝水假设宽度20米而已.10秒渡一人,一分钟也就60人而已.八千人也要近3个小时.而先渡河的人肯定要面对前秦的狙击,就算只用弓箭也可以消灭以这种速度渡河的军队.
剩下一个可能,就是前秦根本就没有建立狙击阵地,或者说担任狙击的部队不是符坚的亲信部队,是故意退让出滩头阵地并引发恐慌导致溃败的.看来是符坚的失误,没有调自己最亲信精锐的部队担任这个任务的.楼上大多说的都是自己溃败而亡的.但是都忽略了是什么引起溃败的.
这个问题永远没有答案了.
本文内容于 2008-5-7 20:56:13 被lxianfu编辑
#18
以下是引用多嘴乌鸦3 在第11楼的发言：
与其说是奇迹发生，不如说是谢安合理部署，苻坚神经短路的的结果 秦军90万南下，东晋随机遣谢石，谢玄，谢琰桓伊领八万军拒之，胡彬领5000水军溯淮河救援寿春 需要说明的是谢石水军由巢湖抵达淝水一线（淝水上通南淝水连巢湖接长江，长江水军畅通无阻） 符融一路30万大军，分5万予慕容垂前往荆州攻桓冲，梁成5万军渡淮沿洛涧布防，所以符融直接掌握的兵力不过20万，苻坚后军60万还在路上呢，苻坚本人也只到了项城 谢玄谢琰领北府兵沿淮河南岸西进，大败梁成部破洛涧防线，，与符融隔淝水对峙，此时苻坚本人抛下后军仅带8000骑兵与符融汇合了 洛涧防线既破，胡彬水军畅通淮河，谢石水军再入淝水，则淮河淝水水军相互呼应，占有地利优势和兵种优势的情况下8万对20万，并不十分悬殊，在秦军后军未到的情况下防守绰绰有余，所以晋军必需赶在秦军集结未完与敌决战 苻坚这老鬼登寿春城观望晋军阵容，见军容严整，又疑八公山草上有伏兵，渐有恐惧心理，其实就是不了解晋军的虚实，谢玄向符融提出让晋军渡过淝水决战，欲攻其不备，而苻坚满口答应这一看似荒唐的要求，是将计就计，欲引蛇出洞一举歼灭！都是为了打破僵局速战速决，但速战利于晋不利于秦，苻坚老鬼，坠入縠中而不察，嫣然不败！ 苻坚做着一举歼灭晋军的美梦，答应了晋军的“无理”要求，个人认为晋军是借助水军从容渡过淝水的！无需架桥和泅渡 |
以下是引用lxianfu 在第17楼的发言：
既然符坚符融都有对东晋军半渡而击的打算,那么怎么可能不做必要的防备.北人善马战,尤其对付骑兵冲击当另有一套办法.就算八千勇士渡河,以十条暗道计,淝水假设宽度20米而已.10秒渡一人,一分钟也就60人而已.八千人也要近3个小时.而先渡河的人肯定要面对前秦的狙击,就算只用弓箭也可以消灭以这种速度渡河的军队. 剩下一个可能,就是前秦根本就没有建立狙击阵地,或者说担任狙击的部队不是符坚的亲信部队,是故意退让出滩头阵地并引发恐慌导致溃败的.看来是符坚的失误,没有调自己最亲信精锐的部队担任这个任务的.楼上大多说的都是自己溃败而亡的.但是都忽略了是什么引起溃败的. 这个问题永远没有答案了. |
半渡而击，只是兵力相当的前提下，用自己的全军，歼灭敌人刚渡过河的一半兵力。符坚符融并没有对东晋军半渡而击的打算。他们自持兵力强盛，用不着半渡而击，而是计划等着晋军全渡，好把晋军一网打尽。
如果半渡而击，晋军的后卫部队还在河对岸呢，跑了怎么办？
#20
#21
以下是引用大汉高祖 在第19楼的发言：
半渡而击，只是兵力相当的前提下，用自己的全军，歼灭敌人刚渡过河的一半兵力。符坚符融并没有对东晋军半渡而击的打算。他们自持兵力强盛，用不着半渡而击，而是计划等着晋军全渡，好把晋军一网打尽。 如果半渡而击，晋军的后卫部队还在河对岸呢，跑了怎么办？ |
所谓的半渡而击，我认为是让晋军渡河，但不允许晋军登岸，将敌人堵在淝水中不得上岸，要知道水军对陆上步骑构不成多大威胁
以步骑稍退，引晋军渡河，待晋军半渡，人马复返，以强弓硬弩拒之，这也是半渡而击唯一的攻击方式，晋军人数既少，登岸又需仰攻敌骑兵， 在战术上会吃大亏
我想秦军一挪动阵脚，就陷入混乱的局面是苻坚万万没料到的，苻坚或许轻视了秦军士气低下的严重后果，对卧底朱序更丝毫不曾察觉，才酿成如此大祸
关于朱序，我认为他是在秦军中安插了部分人手的，朱序发声，百人呼应，才有效果，否则嘈杂的千军万马中一人大呼，有几人得听见？又何至二三十万人马争相溃退？
本文内容于 2008-5-7 22:07:13 被多嘴乌鸦2编辑
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